— Аркадий Натанович, как начался ваш путь в фантастике?

— Читать фантастику мы с братом любили с детства. А писать — точнее, не писать, а рисовать нечто вроде комиксов, — я стал лет с восьми. Профессиональная работа в фантастике для меня с Борисом Натановичем началась с... пари. Году в 1958-м, когда мы как-то весьма язвительно прошлись по поводу одной крайне слабой фантастической книжки, нас подзадорили: критиковать-де просто, а вот попробовали бы сами. Мы попробовали — и получилась повесть «Страна багровых туч».

— 60-е годы — расцвет советской фантастики. Поразительное разнообразие имен и творческих манер: И. А. Ефремов, И. И. Варшавский, А. Г. Громова, Е. В. Войскунский и И. Б. Лукодьянов, Д. А. Биленкин, М. Т. Емцев и Е. И. Парнов, С. А. Снегов, Г. И. Гуревич, Г. С. Гор, С. Г. Жемайтис, О. Н. Ларионова, А. П. Днепров, В. И. Савченко, Кир Булычев, А. Л. Полещук, Г. С. Альтов и В. Н. Журавлева...

— На развитие фантастики в нашей стране в то время повлияли три события: XX съезд партии, восстановивший нормы общественной жизни, запуск первого искусственного спутника Земли и выход в свет великолепной коммунистической утопии Ефремова «Туманность Андромеды». Удивительное было время! Духовный подъем людей, перестающих быть винтиками, начинающих ощущать себя личностями, человеками, а не частью некоего серого целого, соединялся с романтической верой в науку, во всемогущество науки и техники. На смену убогой фантастике «ближнего прицела», не выходившей за рамки научно-художественного очерка и воспевавшей технические свершения недалекого будущего, пришла фантастика широких социальных и философских обобщений. В прошлое уходило время, когда фантаст, осмелившийся писать о космосе, обвинялся в космополитизме, в отрыве от жизни и идеологически вредном блуждании в межпланетных просторах. Но «золотой век» советской фантастики длился недолго — на рубеже 60—70-х годов она, как и вся наша культура, стала ощущать воздействие тех сил, которые брали верх в обществе и привели к застою.

— Для вас лично торможение духовной жизни страны стало ощущаться, очевидно, раньше? Ведь с 1964 года, после выхода повести «Трудно быть богом», начали появляться «проработочные» статьи, где «вскрывалась» «реакционная сущность фантастики Стругацких», которые «сочиняют пасквили на нашу действительность»...

— Читать это было сначала противно, потом страшно. Неужели, думали мы, возвращается старое?

— Любители фантастики не забудут недоброй памяти «опусы» В. Свининникова, И. Краснобрыжего, И. Дроздова, В. Александрова которые оплевывали «Второе нашествие марсиан», «Хищные вещи века», «Сказку о Тройке», «Улитку на склоне».

— А тут еще кто-то передал на Запад «Гадких лебедей», и повесть вышла в «Посеве»... И хотя мы выступили в 1972 году в «Литературной газете» с протестом, все равно были занесены в «черный список и сами наши имена для многих издателей стали жупелом.

— И все же в 1987 году «Гадкие лебеди» появились в журнал «Даугава» (хотя и под другим названием — «Время дождя»), а «Сказку о Тройке» полностью напечатала «Смена». И тогда стало ясно, что эти вещи современны, как и десятки книг, снимаемых сейчас с «запретной полки». Сотни тысяч читателей получили возможность увидеть, насколько ваши повести, написанные двадцать лет назад, точно указывали на симптомы болезни общественного организма: чиновный бюрократизм, голое администрирование. Нынешнее положение дел в науке экономике, народном хозяйстве демонстрирует, каким пророческим было ваше предупреждение.

— Конечно, то, что «Сказка...» и «Гадкие лебеди» увидели свет, говорит о переменах в общественной атмосфере, духовном, нравственно климате страны, связано это с демократизацией всех сторон нашей жизни. Но демократия не рождается из ничего, она — следствие усилий честных, мужественных людей, обладающих высоким уровнем гражданской ответственности — таких, например, как Владимир Михайлов, талантливый писатель, бывший главный редактор «Даугавы».

— Какой интересный журнал он сумел создать буквально за считанные месяцы из унылого, безликого ежемесячника! А потом его «сняли». Для читателей это было шоком, я знаю, что многие отказались из-за этого от подписки.

— Перестройка идет очень непросто, сопротивление управленческой структуры в области культуры мощное. Для чиновников от литературы Михайлов, работавший честно и высокопрофессионально, был бельмом на глазу. А сколько пришлось вынести создателям фильма «Письма мертвого человека» и студии? Если бы не вмешательство высоких инстанций, например, Комитета советских ученых в защиту мира, против ядерной угрозы во главе с академиком Велиховым, едва ли удалось бы сломить сопротивление Госкино и мы могли бы не увидеть эту прекрасную ленту, получившую Государственную премию.

— Вернемся к положению советской НФ в 70-е годы.

— Тяжелое это было время, как будто живешь в ватной подушке: можешь кричать, негодовать — тебя все равно никто не слышит — да что говорить, сколько уже об этом написано... Для фантастики настали плохие времена — буквально погребальным колоколом прозвучал уход с поста заведующего редакцией фантастики издательства «Молодая гвардия» Сергея Георгиевича Жемайтиса, прекрасного работника, фронтовика, человека в высшей степени порядочного. «Ушли» его крайне оперативно, на его место сел Ю. Медведев, занимавшийся до этого фантастикой в журнале «Техника—молодежи». Новая «метла» быстро вымела всех неугодных сотрудников Жемайтиса — и прежде всего Беллу Григорьевну Клюеву и Светлану Николаевну Михайлову, блестящих, умных редакторов, людей, труду и самоотверженности которых советская фантастика во многом обязана своим взлетом в 60-е годы.

— Я помню заседание Комиссии по фантастике при Московском отделении Союза писателей осенью 1976 года, когда обсуждали деятельность нового состава редакции фантастики и приключений «Молодой гвардии». Кто-то из выступавших сказал, что такого взрыва негодования стены Центрального дома литераторов не видели...

— А дальше что? Ну, сказали Медведеву и представителю администрации издательства, что они губят фантастический и приключенческий жанры; ну, спустя какое-то время ушел Медведев из издательства, но его место занял В. Щербаков, «воспитанный» Медведевым, работавший ранее в той же «Технике — молодежи», в отделе фантастики, и все пошло по-прежнему...

— Именно в середине 70-х годов начались разговоры о кризисе фантастики, разговоры, которые не смолкают и поныне.

— Основаниями для таких разговоров послужил тот поток псевдолитературы, который стал главной, доминирующей чертой советской фантастики последних полутора десятков лет и который складывается, в основном, из книг «Молодой гвардии». Фантастика безликая, серая была очень по вкусу чиновникам от литературы. Чем серее, тем безопаснее, спокойнее — и удобнее для благостной отчетности. А то, что ярко, необычно, талантливо, не укладывается на прокрустовом чиновничьем ложе, надо резать. И резали...

— В прошлом году вы писали об этом в «Уральском следопыте» и в журнале «В мире книг».

— И никакого толку. Критики возмущаются низким художественным уровнем научно-фантастических книг «Молодой гвардии», читатели шлют гневные письма в издательство, в газеты и журналы — в одну «Литературку» сколько писали, да куда только не пишут...

— В апреле 1987 года в Свердловске на ежегодном празднике вручения премии «Аэлита» представители 58 клубов любителей фантастики из 62 городов направили письмо в ЦК ВЛКСМ.

— Необходимо совещание — открытое, демократическое, с участием Госкомиздата, «Молодой гвардии», писательской и читательской общественности. Только так, предав все факты искажения книгоиздательской политики гласности, можно решить проблему. Нельзя, чтобы фантастика находилась и дальше в таком состоянии.

— А какова в этой ситуации позиция Совета по приключенческой и научно-фантастической литературе СП СССР?

— До недавнего времени совет возглавлял А. П. Кешоков. Автор романов на историко-революционную тему, своеобразных стихов, Алим Пшемахович фантастику не знал и не интересовался ею. А потому и проблемы ее были ему чужды. Сейчас структура совета изменена, создано бюро. Надеюсь, что оно выведет совет из спячки.

— За то время, что началось оздоровление нашего общества, произошли, на ваш взгляд, какие-либо ощутимые перемены в НФ?

— К сожалению, нет. Правда, сняты ограничения на выпуск фантастики в республиках. Много сейчас говорится об увеличении издательских мощностей, но разговоры — это еще не книги. Сейчас выходит предпринятая Госкомиздатом СССР библиотека фантастики. Великолепно оформленные тома, отлично изданные, а содержание? Уж сколько раз писали о том, что состав библиотеки не отражает нынешнее состояние НФ литературы и в мире, и в нашей стране, но гораздо проще выпускать тысячный раз Жюля Верна. Необходимы другие серии фантастики; на хозрасчет переходят многие издательства, вот им-то и выпускать НФ. Надо ломать закостенелую систему издания фантастики, менять сложившееся в период застоя положение, когда серости была дана «зеленая улица», а талантливые авторы лишены возможности печататься. В результате политики «Молодой гвардии» отошел от фантастики великолепный прозаик Александр Мирер, не пишет больше фантастику Евгений Войскунский — писатель, стоявший у истоков современной отечественной фантастики. Не печатали в «Молодой гвардии» Владимира Фирсова — он скончался, так и не дождавшись первой книги (она как будто должна выйти в издательстве «Знание»).

— Аркадий Натанович, вы недавно были в Брайтоне, на Всемирном съезде любителей фантастики. Несколько слов об этом.

— В Брайтон мы приехали как почетные гости съезда (кстати сказать, это была наша с Борисом Натановичем первая поездка за границу). В качестве почетных гостей там еще были шведский фантаст Сэм Люндваль и хорошо известный нашим читателям американец Гарри Гаррисон. Съехалось в Брайтон, по-моему, несколько тысяч любителей жанра. Организовано все было превосходно, особенно запомнилась выставка-продажа фантастических книг — прямо-таки феерия названий и авторов, широчайший диапазон периодов и стран. Каждый день был насыщен до отказа — встречи, интервью, выступления, разговоры на разные темы. Принимали нас прекрасно, интерес к нашей фантастике, вообще к нашей стране, культуре огромный. Расспрашивали обо всем, причем исключительно дружелюбно. Вообще, люди там радушные, очень доброжелательные.

— А как, по-вашему, выглядит советская фантастика по сравнению с западной, особенно англо-американской? Я имею в виду не количественную сторону — известно, что только в США выходит больше полутора тысяч книг ежегодно, тогда как у нас не более пяти-шести десятков включая переиздания. Меня интересует сторона качественная. Есть ли у нас, по вашему мнению, писатели мирового уровня?

— Наша беда — в предельно скудном «ассортименте» названий и авторов. Фантастики у нас издается не то чтобы мало, а нищенски мало. Два десятка оригинальных книг для страны с такой читательской аудиторией, с таким интересом к жанру — все равно, что полушка на паперти нищему. Раз создан — искусственно создан! — дефицит изданий фантастики, то, как в случае со всяким дефицитом, открывается необозримое поле для различных махинаций. Выход книги часто зависит не от таланта автора, а от его связей и знакомств. А сильные фантасты у нас есть, и дай бог каждой национальной фантастике иметь таких авторов (пойдем по алфавиту): К. Булычев, Е. Войскунский, С. Гансовский, Г. Гуревич, В. Колупаев, В. Крапивин, О. Ларионова, В. Михайлов, В. Савченко, С. Снегов, А. Шалимов, В. Шефнер. Это я назвал писателей только старшего поколения — среди них, увы, нет недавно скончавшегося Дмитрия Биленкина.

Можно построить еще один ряд — те авторы, которым за сорок, яркие, одаренные, активно работающие: Павел Амнуэль из Баку, Михаил Веллер из Таллина, Юрий Греков из Кишинева, Людмила Синицына из Душанбе, Абдухаким Фазылов из Ташкента, Борис Штерн из Киева, Светлана Ягупова из Симферополя.

— У фантастов, живущих в союзных республиках, книги все же выходят — хотя и редко — в местных издательствах...

— Совершенно верно. Теперь о резервах советской фантастики. Более десяти лет существуют постоянно действующие семинары молодых фантастов в Ленинграде и Москве (руководители соответственно Борис Стругацкий и Евгений Войскунский), работает литературное объединение фантастов в Крыму под руководством Светланы Ягуповой. С 1982 года Совет по приключенческой и научно-фантастической литературе СП СССР проводит ежегодно двухнедельные выездные семинары молодых фантастов и приключенцев. Недавно Виталий Бабенко, постоянный староста семинара, приводил цифры: за шесть лет через семинары прошло около 150 фантастов, из них не меньше трети — талантливые ребята, работающие уже профессионально. Многие давно печатаются, а книги — только человек у десяти. Руководство совета неоднократно обращалось в «Молодую гвардию» с предложением издать сборник по итогам семинаров, но редакция фантастики издательства дважды вообще отказалась вести разговор, а в 1986 году сборник, составленный из лучших вещей «семинаристов» и рекомендованный членами совета, был «зарублен» с помощью тенденциозных рецензий. Вот и считайте: из-за скособоченной, шиворот-навыворот книгоиздательской политики наша фантастика, наша культура не получили только в 80-е годы больше 50 первоклассных книг...

— А если бы были сломаны все рогатки, и талантливые авторы получили возможность издаваться?

— Что такое полторы тысячи НФ книг, выходящих в США? Не менее половины — переиздания. Из оставшихся примерно 750 — две трети— безусловно макулатура, коммерческое чтиво. Значит, речь идет о 250 книгах. Разумеется, среди их авторов далеко не все Бредбери и Урсулы Ле Гуин. Утверждают, что к серьезной прозе можно отнести не более ста книг. А такое количество вполне могут дать наши фантасты.

— Аркадий Натанович, давайте поговорим о вашей собственной работе. Скажите, а вы не пробовали писать реалистические вещи?

— Нет. Нас не интересует иная художественная форма, мы считаем, что именно фантастика способна наиболее полно воплотить волнующие нас проблемы, которые тревожат и наших сограждан. Другое дело, что НФ сейчас занимаются люди, зачастую не понимающие специфику и законы жанра, думающие, что достаточно нафантазировать побольше да позабористее. Но научная фантастика — это пушка, из которой нельзя палить по воробьям. Помнится, приезжал к нам Фидель Кастро, еще при Хрущеве было. Подскакивает к нему один такой шустрый, с микрофоном: «Товарищ Кастро, как вы боретесь с абстракционизмом?» — «Я борюсь не с абстракционизмом, я борюсь с империализмом...»

— Как вы создаете свои художественные миры?

— Сначала возникает образ мира, его идея. А потом только, развивая ее, строим вокруг нее вселенную и разрабатываем сюжет. Если же создаваемая вселенная вступает в противоречие с нашим замыслом, мы меняем ее. Понадобится по ходу действия, допустим, четыре луны на небе, напишем их, но только если они необходимы для развития идеи.

— А почему вы так не любите пришельцев? Почему они, как следует, например, из образа Странников в «Жуке в муравейнике», должны нести землянам какую-то угрозу?

— Дело здесь в другом. Просто не нужен нам инопланетный разум сам по себе и никогда не был нужен. Когда у нас появляется нечто внеземное, то лишь для того, чтобы показать читателю: нечего надеяться на них. Неважно, есть они или нет, надеяться нужно всегда только на самих себя. А то кое-кто до сих пор не может ходить без каких-нибудь костылей — обязательно нужна вера в кого-то, раз уж, дескать, не в черта с рогами, так в летающую тарелку, Бермудский треугольник или что-то еще в таком же роде.

— В некоторых ваших произведениях ощутима недоговоренность. Это делается специально?

— Недоговоренность, недосказанность необходимы литературе, как воздух. Читатель должен получать пищу для самостоятельных размышлений, мы стремимся заставить его думать, стать нашим соавтором, работать с нами.

— «Думать — не развлечение, а обязанность». По-моему, в этих словах вы выразили ваше понимание творчества.

— Может быть... А договоренность, досказанность хороши, мне кажется, только в книгах по уходу за комнатными цветами. Чем больше противоречивых мнений вызывает художественное произведение, тем активнее оно вызывает столкновение читателя с самим собой. Человек, таким образом, приучается мыслить, расти — через духовные, нравственные усилия.

— Вы давно и плодотворно работаете в НФ кино...

— Плодотворно — сказано сильно: написано у нас около десятка сценариев, а фильмы сняты по трем!

— Достаточно одного «Сталкера»...

— Ну нет, «Сталкер» — это фильм Тарковского, славой лента обязана только режиссеру.

— У вас было одиннадцать вариантов сценария. Почему такое количество?

— Когда мы начали работать, Тарковский сам не знал, что это будет за фильм — ему нужно было показать поход людей за счастьем и разочарование в нем. Сделали мы четыре или пять вариантов сценария...

— Добровольно или под нажимом Тарковского?

— Что значит — под нажимом? Сценарист — раб режиссера, фильм делает режиссер, сценарист дает лишь самую общую канву. Наконец, Тарковский принял — видимо, просто надоело ему все это. Последний вариант и начал снимать. Снял две трети пленки, отпущенной на фильм. Тут подошла очередь на проявочную машину. А у нас в стране, оказывается, тогда была единственная такая машина на «Мосфильме». Зарядили туда нашу ленту, половину «Сибириады», еще, кажется, «Табор уходит в небо». И... все погубили. Денег больше не давали, пленки не давали, и Тарковский придумал сделать двухсерийный фильм — под две серии дали бы пленку. Начали опять писать, с каждым вариантом все больше выкорчевывая фантастику, пока, наконец, Тарковскому понравилось.

— Ваше отношение к книге многие читатели знают по вашим интервью и различным выступлениям в печати. А каково ваше отношение к библиографии, ее роль в вашей работе?

— Библиография, по-моему, один из самых важных факторов в развитии человечества, значение ее огромно и возрастает с каждым годом. Это тот цемент, который скрепляет кладку здания духовной культуры. В нашей работе мы постоянно обращаемся к различным указателяи библиографическим справочникам, источниковедческим пособиям.

— А что вы думаете о библиографии НФ работ и критики по ним насколько, по вашему мнению, нужны такие публикации?

— Я убежден, что по фантастике должно выходить как можно больше пособий — самых разных. Ведь справочных, библиографических изданий по фантастике, не считая книги Б. В. Ляпунова и нескольких тощеньких указателей, изданных малыми тиражами, практически нет. Вышел недавно указатель «Мир глазами фантастов», солидно изданный, большим тиражом, с красивой картинкой на обложке, а под ней... Повторюсь: нет у нас никаких справочных изданий по фантастике, а они совершенно необходимы широкому читателю, а не только для развития критики, теории, которые, кстати сказать, находятся сейчас в личиночном состоянии. Вот я слышал, что в Венгрии выходит «Энциклопедия фантастики социалистических стран и Советского Союза». Это же позор: венгры издают то, что обязаны давно издать мы! Недавно создано издательство «Книжная палата» — ему-то, казалось бы, и карты в руки. Однако деятельность издательства в этом направлении совсем не видна. Можно только приветствовать, что журнал «Советская библиография» начал проявлять интерес к научной фантастике. Специализированного журнала фантастики у нас нет, и хотя «Уральский следопыт» делает огромное дело, печатая фантастику, все же он не в силах заниматься еще и критико-библиографическим изучением жанра. Было бы хорошо, если бы «Советская библиография» взяла на себя эти функции.

— В настоящее время в стране действуют около двухсот клубов любителей фантастики (КЛФ). Движение КЛФ существует почти двадцать лет, в его развитии были и взлеты, и падения. Каково ваше отношение к КЛФ, их целям и возможностям, наконец, каким вам представляется их будущее?

— Для меня КЛФ — это прежде всего культурное движение. Клубы объединяют людей культурных или стремящихся таковыми стать. Из многочисленных встреч с членами клубов любителей фантастики из разных городов я вынес твердое убеждение: это люди, объединенные, в своем большинстве, благородными целями, честные, мыслящие. Фантастика — жанр социально активный, она учит гражданственности, ответственности за будущее, поэтому у нее так много поклонников. К сожалению (что делать, говоря о фантастике и ее состоянии, который раз приходится начинать с этого слова), сейчас клубное движение носит хаотичный характер. Нужен центр — организационный, научно-методический, без него разброд будет продолжаться. Однако клубами никто всерьез не занимается*.

Думая, чем завершить эту беседу, я вспомнил, как в 1983 г. журнал «Техника — молодежи» задал нескольким советским фантастам вопрос: «Если бы вы имели возможность путешествовать во времени, какой момент прошлого вы выбрали бы и почему?» Ответы последовали самые разнообразные, вплоть до кокетливого желания перенестись в Атлантиду или поприсутствовать на месте приземления пришельцев. Самым лаконичным был ответ А. Н. Стругацкого: «Наверное, я выбрал бы время одной из двух войн — гражданской или Великой Отечественной. По-моему, это были самые критические периоды в истории моей родины, которые одновременно имели решающее значение для судеб всего человечества».

Беседу вел В. Л. Гопман

* Когда этот материал был готов к печати, в Киеве 16—18 марта под эгидой ЦК ВЛКСМ и ЦП ВОК состоялось совещание представителей 101 клуба любителей фантастики, на котором был создан Всесоюзный совет КЛФ. Прим. ред.