Нынешняя беседа с Борисом Евгеньевичем о космосе и космонавтике не первая. Мы ведем долгий, многолетний разговор. Случался он как-то урывками — то на космодроме, то в Киеве, то в Центре управления полетами, то в перерывах на общих собраниях Академии наук. Недавно по командировке "Гудка" я побывал в Киеве, встретился с академиком Борисом ПАТОНОМ. На этот раз разговор получился обстоятельный и, на мой взгляд, очень важный, так как речь шла о судьбе науки. Я спросил:

— Почему у вас такой интерес к космосу?

— Во второй половине XX века развитие фундаментальной науки стало невозможным без космических исследований. И поэтому они стали неотъемлемой частью национальной политики для таких стран, как США, СССР, Германия, Англия, Канада и Япония. А вскоре за "гигантами" последовали и многие развивающиеся страны. К примеру, в работе Комитета ООН по использованию космического пространства принимают участие более 60 стран.

— Я участвовал в первой Конференции ООН по космосу в 1968 году в Вене. Там было четко сказано: "Без космоса ни одна страна не способна на равных выйти на мировой рынок". И уже тогда многие пытались найти свой путь в космонавтике, определить свое участие в развитии мировой науки. К сожалению, у нас космонавтика превращалась в сугубо политическое "шоу", и это затормозило ее развитие...

— Избегайте крайностей! Политика, конечно, определяла развитие советской космонавтики, но лишь отчасти — основное все-таки принадлежало науке. Мы это особенно остро почувствовали, когда Украина вступила в 1990 году в сообщество космических держав, объединенных Комитетом ООН.

Активно нам помогал Мстислав Всеволодович Келдыш. Так получилось, что он стал президентом Академии наук СССР, а я — президентом АН Украины. Мы были с ним очень дружны... Он любил и ценил юмор, живо реагировал на острое слово, к месту рассказанный анекдот. При всем этом он действительно умел вжимать в 24 часа своих суток такое количество дел, которых другим хватило бы на несколько рабочих дней. Тем не менее для него это отнюдь не фанатизм и не жертва жизнью. Это сама жизнь. И довольно счастливая, если говорить объективно. Но неужели он обходится без жертв? Нет. Так не бывает, когда речь идет об организаторе науки. Тут неизбежна цепь отказов от своих личных интересов: с чем-то приходилось в своей собственной научной работе помедлить, какие-то исследования (над которыми хотелось бы самому поломать голову) отдать другим, где-то пренебречь личным престижем и (конечно же) личной славой ученого. Именно благодаря Келдышу, его инициативе и энергии я был привлечен к космическим исследованиям.

— Почему к ним стремятся практически все страны? Я не имею в виду только престиж...

— Три фактора этому способствуют. Вполне реальная экономическая эффективность применения космических средств для развития национального хозяйства. Это исследование Земли из космоса (дистанционное зондирование). Оно включает картирование зараженности растительного покрова и водоемов нитратами и тяжелыми металлами, контроль за состоянием сельхозугодий, сетей нефтяных и газовых магистралей, слежение за зонами загрязнения поверхности океанов и морей, а также постоянный контроль за штормами, циклонами и тайфунами. Думаю, понятно, что это направление космических исследований интересует всех на Земле, а потому оно развивается весьма интенсивно. В темпах развития не уступает и создание разнообразных систем передачи информации, обнаружение и поиск разных объектов из космоса. Это в корне меняет формы интеллектуальной деятельности человечества. В последние годы появился даже новый термин "побочные выгоды космических технологий". Понятно, что космонавтика охватывает широкий диапазон технических направлений, а потому новые образцы техники и технологии, разработанные для космических исследований, находят применение в "земных" отраслях.

— Об этом я слышу уже добрых тридцать лет, но реальных примеров немного — телевидение, связь, навигация и метеорология...

— Уже и этого вполне достаточно. Но я расширил бы эти сферы за счет создания различных материалов с уникальными механическими, химическими, термическими свойствами. Они появились для космоса, но постепенно начали широко применяться в современной промышленности. Таким странам, как США и СССР, в прошлом только за год применение этих материалов давало около миллиарда долларов дохода. К сожалению, работа над новой техникой в России и на Украине после распада СССР резко сократилась, упали и доходы в этой области...

Надо понимать, что технократическая деятельность приобрела в конце XX века такой размах, что влияет уже и на жизнь каждого человека, и на регионы, и на всю Землю как среду обитания человечества. По мнению большинства экспертов, глобальные изменения климата, связанные с парниковым эффектом, таянием льдов Арктики и Антарктики, образованием озоновых дыр и так далее, требуют активного международного сотрудничества и энергичных действий. В общем, необходимо осуществить "Миссию к планете Земля", то есть тщательно изучить динамику и причины глобальных климатических изменений. Если человечество намерено сохранить себя в XXI и XXII веках, то оно должно уже сегодня принимать энергичные меры для этого.

— Печальная картина...

— Наука оперирует фактами, а не эмоциями, а потому ученые предупреждают о мрачных перспективах и призывают к разуму политиков.

— Президент Украины, как выходец из Днепропетровска, должен в полной мере поддерживать космические исследования...

— В Днепропетровске находится один из крупнейших в мире ракетно-конструкторских центров — КБ "Южное". Здесь родилась ракета-носитель "Космос", а раньше — серия носителей для обороны страны. Академик Михаил Кузьмич Янгель — один из пионеров ракетостроения, под его руководством и возникло современное производство в Днепропетровске.

— Вы увлекались космонавтикой не только как президент академии... Помните: космодром Байконур, первый запуск вашего "Вулкана"?

— Это было в октябре 1969 года на корабле "Союз-6". В Институте электросварки АН УССР была создана уникальная аппаратура для электронно-лучевой сварки, резки и пайки металлоконструкций в условиях открытого космоса — это случилось вскоре после первой автоматической сварки в космосе на "Вулкане". А потом с новой аппаратурой поработали на орбитах Кубасов, Джанибеков, Савицкая и другие прославленные космонавты. У нас в институте была отработана технология сборки в открытом космосе мощных ферменных конструкций, и первые сварочные аппараты доказали, что такие работы там возможны. Это был своеобразный пролог к настоящему времени, когда конструкторы уже реально размышляют о крупногабаритных конструкциях на орбитах.

— Я помню встречу под Киевом, ее вел академик Келдыш. Речь шла о полетах к Марсу и о создании больших станций в ближнем и дальнем космосе. То было время мечтателей...

— Но не фантазеров, потому что многие проекты осуществлялись! Под руководством того же Келдыша, который уделял особое внимание развитию космических исследований в системе Академии наук СССР. И именно поэтому к проблемам космонавтики были подключены лучшие исследовательские институты Украины. Ее наука вносила весьма весомый вклад в развитие советской космонавтики.

— И теперь все изменилось?

— Очень многое, к сожалению... До 1990 года международные контакты ученых Украины по космонавтике поддерживались в основном через совет "Интеркосмос" АН СССР и участием во всесоюзных программах. Теперь мы имеем возможность выходить на двусторонние контакты как с Россией, так и с другими государствами. Приоритет, конечно же, остается за Россией. Тем более что между научными и производственными организациями, институтами, фирмами по-прежнему существуют очень тесные контакты. И это естественно, так как трудно вычленить из единого какую-то часть — ничего толком из этого не получится. Постепенно изменяется и отношение к космическим исследованиям на Украине. Если раньше они огульно отвергались — мол, слишком дороги такие научные работы, — то теперь наступает время трезвой и спокойной оценки. На 45-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Украина была принята в состав Комитета по использованию космического пространства в мирных целях. Участие представителей Украины в работе этого комитета позволило еще раз убедиться, что без использования в социально-экономической области тех гигантских возможностей, что дает освоение космического пространства, в современном мире невозможно покончить с экономической, технологической и социальной отсталостью, вывести страну на уровень современного научно-технического прогресса, создать людям достойные условия жизни. Казалось бы, это прописные истины, но их тем не менее приходится постоянно повторять.

— Вы с оптимизмом смотрите в будущее?

— Отказ от космических исследований на Украине — это откат в прошлое, это уничтожение опытных конструкторских и научных кадров, это ликвидация мощных научных центров, а в конце концов отступление в разряд слаборазвитых стран. Думаю, что Украина займет все же достойное место в ряду стран, ведущих исследования космоса. Для этого следует как развивать собственную космическую программу, так и активно участвовать в международных проектах. Это даст не только научные результаты, но и определенную экономическую выгоду.

— А к "Атомному проекту СССР" вы не были привлечены?

— В то время нет. Потом позвонил Юлий Борисович Харитон, привлек нас. Однако это было гораздо позже.

— В "атомной системе Берии" не работали?

— Нет. Однажды я попал к Игорю Васильевичу Курчатову. Это случилось буквально за две-три недели до его смерти. И связано это было с термоядом, с токомаком. Ему понадобился шар. А если это было нужно Курчатову, то выполнялось мгновенно. Меня вызвали в Москву. Я приехал к Курчатову. Принял он меня как родного, хотя до этого мы никогда не встречались. Рассказал, что его кабинет на втором этаже, но врачи ему запретили подниматься туда. И тогда ему сделали лифт... Он, как всегда, с прибаутками рассказал о проблеме. Я заверил, что сделаем шар. "А как?" — спрашивает. Я объясняю, что отштампуем две половинки, а потом их сварим. "А где же отштампуете?" — интересуется. Рассказываю, что у нас давние и добрые отношения с ЗИЛом, там директором Павел Дмитриевич Бородин. Курчатов смеется: "Это же мой приятель!" Поехал от Курчатова к Бородину, мы с ним тут же договорились. Но скоро Курчатов, бедолага, умер... Шар для установки мы все-таки сделали, но термояда пока нет и неизвестно, когда он будет.

— Может быть, время еще не пришло?

— Американцы много говорят о полетах в космос, в частности, о строительстве поселения на Луне. Многие считают, что это амбиции президента Буша-младшего, мол, он хотел бы войти и в "космическую историю Земли". Отчасти это может быть и так. Но все-таки, наверное, главное в ином. На Луне много гелия. А он необходим для термоядерной энергетики. Считается, что одного рейса шаттла на Луну достаточно, чтобы привезти оттуда топлива на год работы всей американской энергетики! В этом случае становится понятным, почему Буш смотрит на Луну.

— Это кажется сейчас фантастикой!

— Время летит быстро, а потому такие проекты довольно скоро становятся реальностью. Кстати, в фантастику я попал, когда впервые побывал на предприятии у Сергея Павловича Королева. Это было, по-моему, в 59-м году. Он показал мне сборочный цех, корабль Гагарина... Потом я был у него несколько раз. Однажды он и "Союз" показал... Я запомнил именно это посещение, потому что Королев тогда начал фантазировать. "Мы сделаем с вами, — говорил он, — оранжереи в космосе, о чем мечтал Циолковский. Это будут огромные конструкции, и мы их будем сваривать в космосе!" Именно при нем начались наши совместные работы, в том числе и сварка в космосе. Он понимал, что она нужна для орбитальных полетов. При нем мы сделали первый аппарат, который запустили в 69-м году.

— Тогда в Центре управления все беспокоились, что вы сделаете дырку в обшивке корабля?!

— У нас был аппарат, у которого вращался столик с образцами для сварки. Однако что-то отказало, столик перестал вращаться. Луч прожег материал и начал "сверлить" обшивку корабля. Эксперимент, естественно, сразу же прекратили. "Шуму" было много, хотя реальной опасности не было — просто космонавты не заходили бы в этот отсек.

— К космосу вас привлек Королев. Это была его инициатива?

— Я очень сам хотел заниматься этим делом. Тогда космос был экзотикой, все стремились к нему. С производством ракет, кораблей, спутников мы были связаны. Но то были совсем "земные" дела, а хотелось работать вне Земли. И Королев помог осуществить эту мечту.

— А ракетные дела начались у Янгеля?

— Мы начали работать в Днепропетровске, когда там был еще автомобильный завод. Потом приехал Михаил Кузьмич Янгель. Мы с ним эффективно работали. Он был избран в нашу академию. Но потом случилась трагедия — много народу погибло на Байконуре. Так он и не смог пережить случившееся...

— Янгель и Королев сильно отличались по стилю работы?

— Конечно. Оба были одержимыми людьми. Оба любили технику и космонавтику. Но Королев еще был фантастом, его влекло все необычное. А Янгель был целенаправленным, он занимался боевой техникой. Не случайно военные придумали поговорку, что "Янгель работает на нас, а Королев на ТАСС".

— Вы хорошо знали уровень предприятий по всему Советскому Союзу — сотрудничали с самыми лучшими из них. Верно, что "Южмаш" был лучшим из лучших?

— Очень хороший завод. Оснащен прекрасно, построен разумно. "Южмашу" и КБ "Южное" повезло в том, что они были единым целым. У Королева — свой опытный завод, у Челомея — несколько, но все-таки они разобщены. В Днепропетровске же были два выдающихся человека — Янгель и Макаров. Макаров сказал тогда: "Никаких опытных заводов! Я берусь делать все, что нужно, в кратчайшие сроки и в наилучшем виде!" Так дело и шло — и при Янгеле, и при Уткине.

— Я был недавно на "Южмаше", очень расстроился, когда прошел по цехам. Запустение, ничего нет... Один "Зенит" делают, а все остальное стоит, не работает...

— Жалко такой завод... Но он пострадал из-за разоружения... Теперь уже сказать "лучший из лучших" не могу.

— А сегодня вы занимаетесь космосом?

— Нет. Никто денег не дает. У меня стоит натурная модель аппарата для Международной космической станции. Но никому ничего не нужно... В своем институте для Космического агентства Украины мы выделили помещение, и, пожалуй, этим и ограничивается наше нынешнее участие в космических исследованиях. На них денег нет, да и в ближайшем будущем не предвидится. Мы хотели сделать для "шаттла" так называемый "молекулярный экран" и получить глубокий вакуум. А там поместить камеру, в которой космонавту можно было бы работать комфортно. И он мог бы выращивать кристаллы...

— Проекты у вас все-таки "крутятся"?

— Есть немного, но явно недостаточно. Энтузиастов мало осталось.

— А такие работы связаны с фанатиками.

— Безусловно.

— И вы относитесь к их числу?

— Конечно.

— Американцы не интересуются этими работами?

— Они подходят к ним осторожно. Мы контактировали с Центром Маршалла. И в этом была ошибка. Надо было работать с Центром Джонсона в Хьюстоне. Там люди посмелее, да и фантазеров побольше. Американцы заключили с нами договор, выделили два с половиной миллиона долларов. Мы сделали установку. И вдруг они заявляют, что сварка в космосе — очень опасное дело, мол, электронный луч прожжет скафандр. Я в это время в Америке говорю им, что мы очень любим своих женщин и я никогда не решился бы доверить им сварку в космосе, если бы не был уверен в полной безопасности. Светлана Савицкая это может подтвердить. Американцы посмеялись, но все равно отказались пускать установку в космос. Тем не менее эксперименты на шаттле были запланированы. Но у них случилась авария, потом другая, и работа прекратилась. Однако я глубоко убежден, что и сварка в космосе, и нанесение покрытий на зеркала и конструкции — все это будет нужно.

— У них есть аналогичные институты?

— Фирмы есть разные, существует и специальный институт, но все они уступают нашему Институту электросварки. Это объективное заключение. Американцы признают нас, стремятся сотрудничать. И это свидетельствует о том, что мы их интересуем. Мы занимались в открытом космосе сваркой, напылением, пайкой и плавкой. Было создано специальное оборудование, и оно, конечно же, уникальное.

— Удается ли этот опыт использовать в земных условиях?

— Иногда. Антарктическая станция, которая носит имя Вернадского. Подарили нам ее когда-то англичане. Туда нужно доставлять топливо. Необходимы емкости. А мы для космоса делали так называемые "трансформируемые емкости", то есть складные конструкции. Мы сделали макет емкости для Антарктиды. Диаметр ее — четыре метра и длина — восемь метров. Осталось доставить эту емкость в Антарктиду, но для этого нужны деньги. Это прямой выход космических технологий для земных нужд. Но все-таки, повторяю, космос — это экзотика. В основном мы работаем на Земле. Самое интересное сейчас — это подводная сварка. На мой взгляд, очень перспективное направление. Пока не все там удается, но мы стараемся. По подводной технологии у нас большие возможности, но денег нет.

— Странная ситуация: нет денег, чтобы создавать новые технологии, а нет новых технологий — нет и денег. Получается замкнутый круг, не так ли?

— Это у нас. Ну а из-за океана не особенно нас привлекают, потому что понимают — нужно развивать свою науку и технику. Зачем им поддерживать конкурентов?! После развала Советского Союза американцы и европейцы давали деньги, потому что хотели удержать наших конструкторов и ученых. Да и надо было выяснить наши возможности. В первую очередь речь шла о военно-промышленном комплексе. А сейчас уже все известно. Зачем же им нас поддерживать?! Есть теперь разные фонды. В них, к примеру, работают вместе украинцы и американцы. Но результаты работ становятся их интеллектуальной собственностью.

— Неужели мы ничего не получаем?

— Еще раз я убедился, насколько ошибочно мнение, что у них все хорошо, а наша организация науки никуда не годится. Дескать, в их университетах делается большая наука, а есть еще громадные национальные лаборатории. Это, мол, все, что нужно, а наше все — "буза". Но это глубоко ошибочное представление. Нам стоило огромных усилий сохранить национальные академии наук, и это большая наша победа. Если мы допустим развал нашей системы организации науки, мы лишимся всего.

Киев.

Нам стоило огромных усилий сохранить национальные академии наук, и это большая наша победа. Если мы допустим развал нашей системы организации науки, мы лишимся всего.

Владимир ГУБАРЕВ.